Producencie, weź odpowiedzialność za swoje czyny!

Rozmowa z Anną Gonerą 

Agata Szczotka-Sarna: Dzień dobry. Witam w kolejnym odcinku podcastu GOZ do dechy, w którym napędzamy i rozpędzamy gospodarkę w obiegu zamkniętym. Ja nazywam się Agata Szczotka-Sarna, a moją gościnią jest dzisiaj Ania Gonera. 

Anna Gonera: Cześć, dzień dobry, cześć Agato. Miło mi, że jestem z Tobą. 

Ania jest konsultantką do spraw zrównoważonego rozwoju, ale też jest współzałożycielką… no właśnie czego? Pracowni badawczo-doradczej? 

Chyba tak trzeba by było powiedzieć, bo dziś nazywa się to Natural Innovations Lab, ale na początku to była Pracownia Innowacji Naturalnych. 

OK. Teraz mamy nazwę po angielsku, ale żeby może naszym słuchaczkom i słuchaczom wyjaśnić, osobom słuchającym, skąd się tutaj wzięłaś, bo wydaje mi się, że to może troszeczkę wprowadzać zamieszanie, bo rozmawiamy o gospodarce o obiegu zamkniętym, a tutaj nagle magicznie pojawia się zrównoważony rozwój. Pytanie, czy Ty Aniu widzisz jakiś związek między tymi zagadnieniami, czy to jest tak, że jedno się w drugim mieści, albo one się jakoś przeplatają? Jak to wygląda z Twojego badawczego punktu widzenia? 

Pewnie, ile osób by tutaj siedziało na moim miejscu to odpowiedziałyby na to pytanie inaczej. Ja widzę zrównoważony rozwój bardziej z perspektywy podejścia filozoficznego, może bardziej moralnego. W tym słowie już naprawdę wiele rzeczy dzisiaj po prostu specjaliści, inżynierowie, konsultanci, prawnicy próbują zmieścić, natomiast, GOZ – gospodarka obiegu zamkniętego, wydaje się mi pewnym modelem ekonomicznym, do którego po prostu próbujemy dążyć teraz i pewnie najbliższe lata będziemy spędzać na tym, żeby wchodził ten model w życie. Więc tak, jeżeli chodzi o zrównoważony rozwój, myślę, że to są kwestie, które dotykają świadomości, odpowiedzialności. Można o nich myśleć w sposób nie tylko taki gospodarczy, ekonomiczny, a GOZ to już po prostu sposób realizacji tego zrównoważonego rozwoju. 

Czyli dla Ciebie – myślę, że ja tutaj się z tym mogę mocno zidentyfikować – jednak zrównoważony rozwój jest taką ramą, pewnym parasolem nad tym wszystkim również koncepcyjnym. No dobrze, ale niezależnie od tego, jak na to spojrzymy, czy ten GOZ będzie taki trochę bardziej wykonawczy, narzędziowy, czy zrównoważony rozwój będzie bardziej filozoficzny i moralny, jak mówisz również, no to ktoś musi to robić i tutaj. Myślę, że jest to dobry moment, żeby wprowadzić raport, który Wasza pracownia stworzyła i tak naprawdę całe badanie na ten temat przeprowadziła. To jest raport, który pokazuje pracę menadżerek, menadżerów do spraw zrównoważonego rozwoju, ma świetny tytuł: „W poszukiwaniu lepszych liczb”, więc może jakbyś mogła powiedzieć czy ci menadżerowie, te menedżerki, z którymi rozmawialiście w trakcie badania, czy ten obraz jakoś pokazuje, że ten GOZ, również jest robiony w ramach ich pracy codziennej? Jak to wygląda w praktyce? 

To bardzo ciekawe pytanie, które zadajesz, ponieważ oczywiście jeżeli pytasz, czy sustainability managerowie i sustainability menadżerki powinni się zajmować tematem gospodarki obiegu zamkniętego to myślę, że jak najbardziej. Czy to robią, to jest tak naprawdę inna kwestia i tutaj na pewno ważnym tematem jest, w którym miejscu my w Polsce jesteśmy z kwestiami zrównoważonego z rozwoju, bo ja mam po tych badaniach, ale też w trakcie naszej pracy bardziej wrażenie, że jesteśmy na etapie mocnej auto diagnozy, jak bardzo zaszkodziły przedsiębiorstwa do tej pory środowisku naturalnemu, jak bardzo zaszkodziły klimatowi. Myślę, że te wszystkie wyzwania związane z gospodarką obiegu zamkniętego są dopiero przed nami. Choć nie zmienia to faktu, że już dzisiaj jest sporo przedsiębiorstw, myślę, że bardziej tych średnich i mniejszych, które ukonstytuowały się wobec gospodarki obiegu zamkniętego. Czyli że istnieją startupy, istnieją firmy, które weszły na tą drogę niejako od razu w momencie, kiedy postanowiły założyć biznes. 

No to jest zapewne wtedy łatwiejsze. Niemniej jednak, żadna z firm, nawet te które działają od lat, nie działa w próżni – mam otwarty ten wasz raport w jednym miejscu. Powiedziałaś o tym, że tak trochę próbujemy odnaleźć się również biznesowo, ale też ze strony konsumentów w całej rzeczywistości. Czyli jak ten zrównoważony rozwój wpływa na środowisko, w jaki sposób możemy się przyczynić do tego, żeby to wszystko działało lepiej, no i w jaki sposób ten cel zrealizować. I tutaj w Waszym raporcie pojawiają się takie trzy kluczowe motywacje, co jasno pokazuje, że bez względu na to czy będziemy sobie myśleć od początku założenia firmy, czy już firma działa od pewnego czasu, no to jednak nie unikniemy osadzenia się w kontekście tego jak konsumenci oczekują, że zmiany będą wyglądać. Jednak legislacja i wszystkie zmiany prawne będą wpływać na nasze firmy podobnie, będą oddziaływać potrzeby pracowników i pracownic, o których też tutaj mówicie, więc gdybyś chciała może takim swoim okiem doświadczonym i też badaczki w kontekście tego raportu, powiedzieć, gdzie jesteśmy i co mamy dalej robić, to jak te trzy czynniki na te diagnozy wpływają i na plany w ogóle, jakieś takie postawienie się wobec czy legislacji, czy oczekiwań konsumentów, pracowników. 

Myślę, że tutaj trzeba powiedzieć, czy mówimy o sobie jako o Europejkach i Europejczykach, czy o Polkach i Polakach, znów, bo jako Polska nie jesteśmy w tym samym miejscu, gdzie jest na przykład Holandia, Skandynawia czy Niemcy, chociażby, jeżeli chodzi o kwestie zrównoważonego rozwoju. Tak jak powiedziałaś, ja myślę, że u nas kluczowy będzie ten element regulacyjny, bo to już widać. Nasza firma działa od dwóch lat, w momencie, kiedy wchodziliśmy na ten rynek już były projekty związane z Europejską taksonomią. Jeszcze wtedy ona nie działała, kiedy było to całe ustawodawstwo europejskie planowane, to wtedy nikt nas nie chciał słuchać, my mówiliśmy „Ej słuchajcie w ogóle będzie mega rewolucja”. 

„Szykujcie się”, tak? 

„Szykujcie się będzie mega rewolucja Jeżeli co najmniej nie taka duża jak ta zakresu cyfrowej, jeżeli tak duża jak ta ustrojowa, bo ta z lat 90…”, bo to wręcz ja miałam takie porównania i wszyscy trochę… 

Że to jest aż tak wielka zmiana? 

Że to jest aż tak wielka zmiana, to mówiłam: no dobra jak mi nie wierzycie, że to tak duża rewolucja, jak ta ustrojowa, to chociaż tak duża jak cyfrowa. Wyobraźcie sobie, że to będzie taka zmiana jak to, co następowało w ciągu ostatnich 15 lat w zakresie cyfryzacji. No i Polski przedsiębiorca dzisiaj trochę nie dowierza.  

Dziś, czyli jeszcze te dwa lata później, kiedy faktycznie taksonomia już jest.  

Już działa. Już jest. W tej chwili rzeczywiście te europejskie ramy prawne zawężają się głównie do frameworków i strategii, ale za chwilę to będą bardzo konkretne dyrektywy, projekty tych dyrektyw już istnieją. I my już w tej chwili, jako taki konsulting, który trochę próbuje tłumaczyć te akty prawne na język biznesu, jesteśmy w stanie powiedzieć, jakie to będą zmiany i jak bardzo polskie przedsiębiorstwa tracą dziś na konkurencyjności nie patrząc w tym kierunku. No i tak jak mówię, to jest trochę niedowierzanie. Trochę jest tak, że polski przedsiębiorca, póki się na nim nie wymusi tej zmiany, i pewnie jest to związane z pewną nieufnością w ogóle wobec prawa, to po prostu sam tej zmiany dokonywać nie będzie chciał. Nie odczytują tego, przynajmniej dziś, polscy przedsiębiorcy jako szansę. 

To jest ciekawe co powiedziałaś, że taki poziom, z którego czytamy prawo, czy to będzie poziom Europejski, czy lokalny, jednak ja w pełni się z Tobą zgadzam, ma gigantyczne znaczenie, bo mam takie poczucie, że również w naszej pracy doradczej, że jednak przedsiębiorcy, dopóki nie ma polskich aktów wykonawczych do dyrektyw, to w zasadzie traktujemy je jako nieistniejące. Tak jak mówisz, bardzo trudno jest ich przekonać, że wcześniejsze wdrożenie, czyli taka wizja tego, żeby tą zgodność prawną do aktów europejskich dostosować wcześniej, że to jest przewaga konkurencyjna.  

Tak to jest przewaga konkurencyjna, co więcej Europejska taksonomia, jest akurat cudownym spisem przyszłych innowacji, czy to procesowych, czy produktowych, o które można się dziś już zacząć starać. To znaczy, jeszcze nigdy chyba w historii Europy legislator nie dał tak jasnej wskazówki, w co będą inwestowane pieniądze i to nie tylko – powiedzmy to uczciwie – publiczne, ale też cały sektor finansowy jest mobilizowany do tego, żeby te innowacje procesowe i produktowe w zakresie zrównoważonego rozwoju realizować. I mimo, że ta lista jest dana i to jest wiadome, co będzie na tapecie, to nadal polski przedsiębiorca nie reaguje z entuzjazmem. I to jest trochę smutne, trochę tak jakby nas mijała jakaś wielka szansa. 

Oby nas nie mijało, ale tutaj wyłania mi się, mówiliśmy o trzech kluczowych motywacjach zmiany i w tej chwili omówiliśmy legislację, ale tą drugą są ludzie. 

Tak. 

I to na dwóch poziomach, z jednej strony będą konsumenci, konsumentki z drugiej strony pracownicy i pracowniczki. I to jest być może taki wątek, o którym nie myślałam wcześniej, ale teraz jak powiedziałaś, to sobie pomyślałam, że no świetnie, to jeżeli ktoś ma jakiś fundusz inwestycyjny, jakieś PPK, cokolwiek innego, no to tak naprawdę on też to narzędzie powinien znać, bo jego pieniądze też trafią do tych inwestycji, gdyż one będą priorytetowe. 

Tak, no w ogóle Europejska taksonomia, co do zasady, jest narzędziem finansowym i ważne, żeby to podkreślić, bo zobowiązuje sektor finansowy do tego, by inwestować w zrównoważone działania i Komisja Europejska, żeby uprościć to, czym jest to zrównoważone działanie, po prostu dała listę tych zrównoważonych działań. Było to żmudne trudne zadanie, które trwało od 2017 do 2018 roku, ale co do zasady, ponieważ wiadomo było, że pieniędzy tych, które są w publicznych agendach nie starczy na tę gigantyczną transformację, to trzeba poruszyć sektor prywatny, by chciał inwestować w tak zwane „działania ESG”, czyli z tej natury Enviroment – środowisko, Social, czyli społeczeństwo i Goldens, czyli ład korporacyjny. No i dzisiaj to już wiemy. Tak jak powiedziałam, na zachodzie to są już lata doświadczenia, przygotowywania się i te rzeczy były wcześniej wpisywane w porządki legislacyjne tamtych krajów i stamtąd też Komisja Europejska brała te przykłady i próbuje teraz zastosować je na większą skalę. A u nas w Polsce jeszcze nie jesteśmy na to przygotowani. Ja się też trochę śmieję, bo w tych zrównoważonych aktach prawnych, też w dużej mierze chodzi o to, żeby skrócić łańcuchy wartości, żeby skrócić łańcuchy dostaw, przywrócić je niejako do Europy. I w naszej branży istnieje taki niewybredny żart, że tak naprawdę europejska taksonomia i wszystkie te rozporządzenia i akty delegowane dotyczące zrównoważonych finansów, są trochę taką zemstą Europy Zachodniej za niskie koszty pracy w Europie środkowo-wschodniej i taką próbą konkurowania na coś innego niż wyłącznie niska cena. 

No tak, ale to jest taka ogólna filozofia, w ogóle chyba europejska, żeby czymś innym, w tym przypadku pewnym zrównoważeniem, innowacjami, konkurować nie tylko tutaj wewnętrznie. 

Tak. 

Ci którzy pójdą do przodu, pójdą po prostu do przodu, ale też na skalę globalną, światową. 

Tak, o ile na skalę światową, to jest super pomysł, tak w ogóle wreszcie można po prostu z Chinami ścigać się właśnie o coś lepszego niż na niską cenę. Tylko szkoda, że my w Polsce też jesteśmy gdzieś tam, trafiamy na taką listę krajów, które niekoniecznie po prostu patrzą w tym samym kierunku, przynajmniej w tego nie widać aż tak mocno. 

Miejmy nadzieję, że to się też będzie troszeczkę zmieniać, ja tutaj jeszcze będę drążyć z punktu widzenia. 

Pracowników i konsumentów.  

Tak, konsumentów i konsumentki będę drążyć troszeczkę bardziej, bo teraz w naszej rozmowie się układa, o dziwo w ogóle się nie spodziewałam, że takie będzie rezultat, ale, że taksonomia jest trochę takim pogodzeniem tego o czym mówiłaś na początku, czyli zrównoważonego rozwoju jako pewnej filozofii działania, pewnej idei. No i takich konkretnych wykonawczych rzeczy, czyli ona faktycznie może spowodować to, że inwestycje w to co byśmy nazwali GOZem będą się pojawiać. No i tutaj no wchodzi jednak ten konsument, konsumentka z takim pytaniem: „Dobrze, ja chcę wiedzieć, że to co kupuję, to co wspieram czy portfelem, czy decyzjami, to z jakiego banku korzystam, w jakim funduszu mam swoje środki, chcę mieć poczucie, że to jest okej, że to jest zgodne z tą ideą”. Powiedz, Wy się też specjalizujecie w raportowaniu poza finansowym, ale to nie jest przejrzyste i nie jest łatwe dla konsumentów, żeby się odnaleźć w tych danych. Czego ja mam szukać, żeby wiedzieć, że swoje pieniądze przekazuję dobrej i zrównoważonej instytucji, żeby wiedzieć, że produkty, które kupuję są raportowane w sposób naprawdę przejrzysty, transparentny. 

Naprawdę, nie chciałabym radzić konsumentom, by musieli przeglądać raporty zintegrowane albo raporty pozafinansowe. 

Ale możecie drodzy Państwo.  

Możecie, drodzy Państwo, tylko… 

Niektóre są naprawdę przyjazne więc może to też jest ścieżka… 

Tak, można powiedzieć, że niektóre są dostępne, ale u nas w Polsce, i to muszę też powiedzieć, że raporty ujawniania informacji niefinansowych nadal często są po prostu kawałem dobrej roboty marketingowo-PR-owej.  

A nie tego szukamy. 

A nie tego szukamy, bo myślę, że to, o co mnie próbujesz zapytać to o te informacje na serio, te które już nie są właśnie z Greenwashingowane. 

Tak, pytam Cię o informacje rzetelne, weryfikowalne. Chcemy mieć pewność, że nie jesteśmy karmieni jakąś propagandową papką. No to dokładnie o to Cię pytam – jak to sprawdzić, czego szukać? 

Myślę, że ilość konsumentów, których namówimy mimo naszej całej chęci do tego, żeby czytali raporty niefinansowe nie będzie zbyt wielka. Myślę, że nadal gdzieś tym miejscem, gdzie trzeba tę informację zawrzeć, jest to miejsce kontaktu z produktem lub z daną usługą. No i tutaj, myślę, że zgodzisz się ze mną, że kluczowa jest też edukacja, czego szukać na tych opakowaniach, lub czego szukać w tych opisach. 

Tak, oczywiście i co zamieszczać z drugiej strony. 

Dokładnie tak, tutaj myśląc o gospodarce obiegu zamkniętego, myślę, że takim słowem, które już naprawdę jest dosyć mocno zbudowane w świadomości konsumentów, jest słowo „recykling”. Ale to wciąż za mało, bo my obie wiemy, że ten recykling to jest tylko jedna z możliwości gospodarki obiegu zamkniętego. 

I nie najlepsza w dodatku. 

I w dodatku nie najlepsza. No więc pytanie moim zdaniem też mocno zahacza o edukację i powiedzenie, na jakie inne słowa zwracać uwagę, czy chodzi na przykład o przedłużone gwarancje, o możliwości naprawy tego sprzętu, albo na przykład, że żywotność tego sprzętu jest bardzo rozciągnięta w czasie, ale w zamian świadczone są dodatkowe usługi w trakcie, czyli ten cały model oparty bardziej na usłudze niż na…  

Takim przedłużaniu życiu danego produktu. 

Tak. Przedłużaniu życia tego produktu. Myślę, że ważna z tego punktu widzenia jest też kwestia technologii, którą ona musi odegrać. Nie ma też dobrego słowa na to, żeby to przetłumaczyć, jak zresztą na samo sustainability nie ma też dobrego słowa na polski.  

Ale spróbujmy, chodzi po prostu o śledzenie produktu. W całym cyklu życia. 

Tak, o śledzenie produktu, identyfikowalność tego, co się dzieje z tym produktem w cyklu życia, i myślę, że tutaj takie technologie, jak AI czy blockchain mogą w przyszłości pomóc konsumentom w tym zakresie, żeby śledzić co się stało u powstania tego produktu wtedy, kiedy on jeszcze był surowcem, co się działo na etapie produkcji, co się dzieje w trakcie, kiedy on już zostaje oddany w ręce konsumentów, i co się stanie, kiedy on będzie odpadem. Choć ja mam nadzieję, że już w całkiem niedalekiej przyszłości nie będziemy mówić o odpadach i to słowo w ogóle ucieknie z naszego języka, a będziemy mówić tylko o surowcach, co najwyżej o surowcach wtórnych. 

Miejmy nadzieję, choć to w niektórych przypadkach, jak obie wiemy, nie jest to najłatwiejsze, ale wiadomo surowce są też używane do produkcji produktów. No dobrze, to jest taki katalog pewnych zagadnień, których możemy szukać i one już pojawiają się. 

Tak. 

Na opakowaniach te informacje o produktach to jest w miarę prosta sprawa. Ale wchodzą też takie zagadnienia – i to w Waszym raporcie też wybrzmiało, czyli kwestie, którymi aktualnie biznes się zajmuje właśnie z przyczyn prawnych, albo z przyczyn takich, że to jest akurat ten element śladu środowiskowego, który trzeba prześledzić i takim zagadnieniem jest na przykład ślad węglowy. I są oczywiście pomysły, żeby na opakowaniach pojawiały się informacje o śladzie węglowym danego produktu, opakowania, ale ja chciałam Cię zapytać, ponieważ w mapie drogowej GOZ dla naszego kraju, odnawialne źródła energii są wpisane, w ogóle jako jeden z elementów GOZ. Czy to jest taki łącznik, spójnik, który faktycznie teraz łączy tę filozoficzną część zrównoważonego rozwoju z tym konkretem takim naprawdę namacalnym i policzalnym i możliwym do zaprezentowania? 

Tak jak ja już wspomniałam, rzeczywiście ślad węglowy robi dzisiaj furorę w polskich przedsiębiorstwach i wszyscy go liczą. Powiedzmy szczerze, w tej chwili liczą swój ślad jako organizacji, czyli tak zwany zakres pierwszy lub zakres drugi, mało liczą swój w tej chwili ślad węglowy w całym łańcuchu dostaw. Ale co z tego, jeżeli konsument otrzyma ślad węglowy nawet danego produktu, nie tylko organizacji, choć, jak już powiedzieliśmy, najczęściej nie jest liczony jego ślad węglowy jednego produktu, jeżeli konsument to dostanie, jeżeli on nie będzie miał benchmarku. Nie będzie potrafił powiedzieć, czy to jest duży ślad węglowy, czy to jest mały ślad węglowy, i z czego składa się ten ślad węglowy, jak firma sprawiła, że on jest na przykład tak mały lub tak duży. 

Czy on w ogóle jest mały czy duży, tak jak mówisz bez benchmarku trudno… 

To czy on jest mały, czy duży, a nawet jeżeli nawet konsument by doszedł do tego, że on jest mały, to co zostało wykonane w strategii dekarbonizacji, żeby on był mały? Czy po prostu firma zakupiła offset niewiadomego źródła pochodzenia, bo offset też bywają różne. 

Na szczęście bywają takie zupełnie rzetelne, które można raportować. 

Tak. To prawda, ale bywają też różne. Na przykład firma podjęła wysiłek związany z przestawieniem swojej fabryki na niezależność energetyczną i włączenie, tak jak już wspomnianych przez Ciebie OZE, czyli na przykład farmy fotowoltaicznej czy farmy wiatrowej. 

Czyli tutaj, bo mówiłyśmy o tym, że trudno jest się zorientować w tym, też wiele razy to pada tutaj w tym podcaście, że trudno jest konsumentce, konsumentowi się odnaleźć w tych danych i przejrzeć na wskroś, gdzie jest ściema, a gdzie już to są rzetelne dane, ale tutaj podałaś coś, co jest dosyć istotne, czyli to, żeby faktycznie tych benchmarków szukać – ja też o tym często mówię. W przypadku opakowań: Co to oznacza, że zawiera mniej plastików? W porównaniu z czym? Czyli takie pytanie możemy zadawać. No ale pytanie komu, mam taki zwyczaj, że często odsyłam do tego, żeby jednak oznaczać czy marki, czy producentów w mediach społecznościowych, jeżeli takie pytania się pojawiają, ale też z Waszego raportu trochę ukazał mi się taki obraz, że właśnie twarzą tego typu informacji bywa managerka, manager do spraw zrównoważonego rozwoju. No może się to nazywać Klimat Officer czy jakkolwiek inaczej. Ale clue jest takie, że ta osoba w jakiś sposób sobą firmuje te dane. Czy to jest tak, że byłoby zasadne, albo wskazane, a może wcale nie, dla konsumentek i konsumentów, żeby tego typu kontaktów w firmach szukać. 

Myślę, że jeżeli ktoś jest na tyle zdeterminowany, by szukać to tak, tylko, że to jest taka rzecz, z którą nie wiem czy ty się zgodzisz czy nie zgodzisz, już naprawdę od wielu lat, całą tą transformacją w zakresie zrównoważonego rozwoju obciąża się konsumentów. To znaczy to na nich próbuje się wymusić zmianę. Ja pamiętam cudowną greenwashingową akcję jednego z proszków do prania, który powiedział, że dobrze by było gdybyście prali w zimnej wodzie, drodzy konsumenci, bo wtedy oszczędzacie energię i wtedy pralka nie zużywa tej energii i pomyślałam sobie, że to już naprawdę jest majstersztyk po prostu przerzucenia odpowiedzialności. 

Ale proszku możemy używać.  

Proszku tak, jak najbardziej. Wiesz, po prostu naprawdę mam wrażenie, że czasami firmy potrafią się prześcigać w tym, jak bardzo próbują przerzucić na konsumenta, albo na organizację pozarządową, i próbują nie zajmować się tym tematem. Ja mam nadzieję, że to prawodawstwo, o którym rozmawialiśmy będzie tak mocno działać na pozostałych interesariuszy przedsiębiorstw, takich jak banki, inwestorów prywatnych, że to oni będą wymuszać w największym stopniu na przedsiębiorstwach tą przejrzystość, bo to oni mają pełną wiedzę i dostęp do tych tabelek, gdzie mogą sprawdzić, czy to co ta firma robi to jest właśnie Greenwashing czy to… 

Czy to się zgadza, czy exel mówi to samo. 

Tak. I to trochę o to chodzi, żeby tę pętlę wiedzy i tej odpowiedzialności ustawić gdzie indziej, a nie obciążać tym konsumentów i żeby konsument już jednak mógł zawierzyć tej firmie, bo wie, że prawo nie jest dziurawe, bo wie, że inwestorzy nie chcą inwestować w ślepe, bezsensowne inwestycje. No i dzięki temu, ten konsument może po prostu powiedzieć „okej. No wydaje mi się, że ta firma jest już tak sprawdzona przez innych, że ja tego nie muszę po prostu robić”. 

Ja co do zasady zgadzam się, że ta zmiana powinna wychodzić od biznesu. Natomiast stoję jakoś na stanowisku też jako konsumentka, że chcę mieć narzędzia i wiedzieć, w jaki sposób mogę powiedzieć „sprawdzam”. Wy tutaj zresztą podajecie dane w swoim raporcie, ja przytoczę je: „78% konsumentów uważa, że zrównoważony rozwój środowiska naturalnego jest ważny”. Albo tutaj kolejne dane: „63% konsumentów podejmuje bardziej zrównoważone decyzje zakupowe niż pięć lat temu”. Chodzi mi po prostu jedynie o to, że super by było gdybyśmy mieli, tak jak właśnie taksonomia mówi: „te inwestycje są okej, te sposoby działania są w porządku”, żebyśmy mogli za pomocą jakichś narzędzi powiedzieć: „okej, moje wybory są w porządku”. Więc co do zasady zgadzam się, konsumenci nie mogą być obciążeni tymi decyzjami natomiast dobrze jest, żeby mieli też narzędzia, którymi mogą tą legitymację do działania społeczną w firmie dawać. 

Tak.  

Albo odbierać.  

Tak, ja mam też taką nadzieję, że przedsiębiorstwa zaczną się trochę prześcigać w tych sposobach informowania konsumentów o tym, że oni są tacy zrównoważeni. No bo, jeżeli firma podejmuje ten wysiłek i próbuje rzeczywiście zainwestować masę swoich pieniędzy w to, żeby tą zieloną transformację, czy społeczną transformację przejść, to zakładam, że chcę też takiej sprawiedliwości rynkowej, że ja to robię, więc chcę o tym głośno powiedzieć i robię to uczciwie. 

I tą przewagę konkurencyjną mieć, tak? 

I tą przewagę konkurencyjną mieć. Więc mam nadzieję, że działy marketingu i też właśnie te systemy technologiczne będą wspierać firmy w tym, żeby mogły się tymi informacjami chwalić i udowadniać, że robią to serio.  

No właśnie, teraz doszłaś do sedna mojego pytania. Bo ja celowo pytałam o to, czy konsumenci powinni kierować się do działów sustainability, osób zajmujących się sustainability w firmach, bo jednak na razie jest jakaś bariera, powiedziałabym komunikacyjna, która polega na tym, że jeżeli takie pytania trafiają, no to trafiają do działów obsługi klienta przez social media, do agencji albo oddziałów komunikacji. I właśnie bardziej o to mi chodziło, że być może dojdziemy do tego, że ta komunikacja będzie przejrzysta, a jeżeli nie, to ja mam jednak taką intuicję, że rzetelne dane, przynajmniej na razie, są bardziej w działach sustainability niż w działach marketingu. 

Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, ostatnio, nie będę oczywiście wymieniała z nazwy, widziałam firmę, która swoją drogą robi dużo w zakresie zrównoważonego rozwoju, kiedy po prostu działy komunikacji popełniają pewne błędy w komunikacji mówiąc na przykład, że jakiś ich produkt praktycznie USUWA dwutlenek węgla z atmosfery. Co oznaczałoby, że dokonuje sekwersacji i to jest. 

To jest świetna wiadomość. 

To jest świetna wiadomość. Tylko że ja wiem, że ten produkt tego nie robi, bo nie ma takich technologicznych możliwości, by to robić, a jak wiemy te technologie wychwytywania CO2 z powietrza są bardzo drogie po prostu. 

I to by była naprawdę rewolucja, wyobraź sobie. 

I to by była naprawdę rewolucja. Po prostu dział marketingu tak przekształcił tę informację, że okazało się, że oni mają taką znakomitą technologię. No i jako konsument właśnie odpisałam tam w Social mediach. Nie dostałam jeszcze odpowiedzi. Czekam. 

Właśnie o to mi dokładnie chodzi, to jest trochę smutne, doczekanie się na taką informację jest trudne, jeżeli nie niemożliwe.  

Bo wiesz ja im naprawdę chciałam uwierzyć w sensie pomyślałam no… 

No pomyślałaś: „super by było”. 

Super by było. No to w takim razie powiedzcie o tym, pochwalcie się, no bo to rzeczywiście szkoda, żeby bez echa taka informacja po prostu gdzieś zginęła. 

Ja myślę sobie po lekturze książki Billa Gatesa, że on tylko czeka, żeby zainwestować w taki produkt. 

No tak, a tym bardziej, że ja musze powiedzieć, że tego produktu jest masa i gdyby naprawdę tak się działo, no to po prostu bylibyśmy wyjątkowym społeczeństwem. 

Ale to jest też ciekawe, bo to już jest skrajny przykład, o którym teraz mówimy, gdzie taka czerwona lampka (szkoda, że nie zielona) się zapala i jakoś to naszą czujność wzmaga. 

Tak, ale ja co więcej mam wrażenie, że ten dział komunikacji nie chciał źle. 

Ja też tak myślę. 

Ja myślę, że oni po prostu to zagadnienie, bo poruszamy się też zagadnieniem, które jest strasznie trudne i które nawet w rozmowie z Tobą – ostatnio tak zupełnie prywatnie rozmawiałyśmy o tym jak ważna jest edukacja. I właściwie, że jedyne co my możemy robić, jako consulting, jako też przedsiębiorstwa, to edukować i inne przedsiębiorstwa na przykład małe i średnie, edukować konsumentów i dużo mówić o tym. Ale najbardziej, to oprócz takiej edukacji, to chciałabym, żeby wszyscy tym zrównoważonym rozwojem podekscytowali się tak bardzo, jak lotem na księżyc w latach 60. I żeby wszyscy stanęli w takiej równej komitywie ku temu. Musimy to zrobić, to znaczy no musi nam się to udać i żeby wszyscy po prostu czuli w tym innowacje, żeby czuli w tym potencjał, żeby czuli w tym możliwości, a nie żeby tylko myśleli o tym, że to jest obowiązek przeszkoda, albo jakaś po prostu lewacka teoria na temat tego, jak powinna wyglądać gospodarka. 

Ania, zostałaś moim Kennedy’m właśnie. Naprawdę potrzebujemy teraz tylko daty i kto to zrobi. Ale rozumiem, że też to poniekąd się dzieje i te daty, jeżeli nawet nie są przypisane do konkretnych działań, Unia Europejska też wyznacza. Ania, chciałabym tym optymistycznym akcentem zakończyć, bo na mnie to naprawdę zadziałało inspirująco, jak powiedziałaś o tej podróży na księżyc. Innej planety nie mamy. To już wiemy. 

Nie mamy, co więcej w 2050 roku będziemy mieć konsumpcję, która dwu albo i trzykrotnie przerośnie tę planetę, więc nie mamy innego wyboru niż GOZ i niż po prostu wyrzucenie słowa „odpad” ze słownika i nazywanie wszystkiego „surowcem”. 

Ja tylko jeszcze dodam: to nie będzie jednak optymistyczne, wybór zawsze mamy, możemy wyginąć niestety, ale to nie jest chyba alternatywa, na którą liczymy. Ania bardzo Ci dziękuję za dobrą energię, osadzenie nas troszeczkę wspólnie w GOZ i miejmy nadzieję, że ta planeta jednak będzie dla nas na dłużej. 

Tak i nie lećmy w kosmos, jeżeli możemy tu zostać. 

Okej, dzięki wielkie. 

Dzięki wielkie.